有预测表明，到2009年，中国二氧化碳排放量将超过美国居全球第一。中国虽没有减排义务，但面临国际上的压力越来越大。
在3月5号国家总理温家宝在十届全国人大五次会议上作政府工作报告时提出，要大力抓好节能降耗、保护环境工作。
今年在节能环保方面要重点做好八个方面。节能与环保放在了同等重要位置。面对能源危机，国家把能源结构调整放在今后工作的重点之一。如何缓解能源危机？水电等清洁能源的利用是否适合发展中国家？发展水电能否缓解？
我们国家目前的能源利用水平非常低
主持人：各位搜狐网友大家好，欢迎光临搜狐科学嘉宾聊天室。今天我们很荣幸再次请到中国水力发电工程学会副秘书长张博庭先生作客搜狐科学，今天我们讨论的话题是“发展水电业能否缓解我国面临的能源危机”。首先请问张老师一个问题，现在我国的能源结构面临的问题是什么？
张博庭：我国的能源结构主要是由我国的能源现状决定的，我国的能源现状总量水平不低，但是人均的水平非常低。人均能源储量大概相当于世界平均水平的一半左右。
我们国家目前的能源利用水平非常低，这个是客观存在的情况。有很多说法，美国的十分之一，日本的多少分之一，这些数字不是十分准确，这和我国的人民币的货币比值有关系。除此之外，我们国家还有一个发展水平比较低，污染比较严重，清洁能源和可再生能源的比例严重不足，这是我国能源结构继续调整面临的主要问题。
曾培炎在《十届全国人大常委会第十九次会议报告》中总结说：能源供给状况对我国经济社会发展已构成严重制约能源结构还不合理，清洁能源、可再生能源开发利用很不充分以煤为主的能源结构不利于环境保护。煤烟型污染成为中国大气污染的特征，燃煤电厂排放的二氧化硫和氮氧化物是造成酸雨的主要原因。
主持人：有观点认为：对中国来说，即使不能做到真正意义上的减少温室气体排放，但是必须面对经济发展的同时要遏制能源使用的大幅度增长。为什么会这样说？
张博庭：追求文明、向往幸福是人类的本性。任何人也不能阻止欠发达国家的发展要求。中国的发展是不可避免、不可改变的趋势。巨大的经济发展必然要求有大量的能源支持。随着经济的增长，能源需求的增加是不可避免的。这与发达国家的能源需求基本稳定，甚至稳中有降的形势截然不同，在能源需求增长的同时，中国基本上不具备减排的可能性。所以，《京都度议定书》也不要求发展中国家减排。
但是，地球变暖气候异常的严酷现实，又使得我们发展中国家和发达国家一样，不能不直面这人类的共同威胁。因此说我们正在崛起的发展中国家，即使不能像发达国家那样大规模的减排，但也不能不担负起抑制地球温室气体排放快速增长的责任。英国首相布莱尔曾经很实际地强调，即使英国一点温室气体都不排放，也仅能削减世界总量的2%，还不足中国在两年中的温室气体排放增量。如果没有世界上人口众多、温室气体排放总量巨大的发展中国家的参与，任何新的体系“都没有现实的成功可能”。
由于经济超过10%的快速增长，2006年仅中国的煤炭使用量就增加了10%，总量达到了23亿多吨，约占全世界煤炭使用量的40%。根据国际能源机构的预测，由于人口基数大，到2009年，中国就将超过美国，成为全球最大的温室气体排放国。因此，如何在经济发展的同时，抑制住矿物能源消耗的急剧增长，无疑将是对我们中国作为一个负责任的大国的形象和智慧的考验。
况且，对于我们发展中国家来说，我们国家并非没有在发展的同时改善温室气体排放的客观条件。节能减排、结构调整都是可行的解决方式。即使还不能做到真正意义的减少温室气体排放，但完全能通过更多的使用可再生能源和非矿物能源，做到在经济发展的同时，抑制矿物能源消耗量的大幅度增长。当然，这一任务对于一个正在崛起的大国来说是十分艰巨的。除了依靠科技进步、节能降耗、循环经济之外，可再生能源的应用非常重要。
我国水能资源丰富，可开发总量约为8亿吨原煤目前开发还不到2亿吨，尚有6亿吨的开发余地。只要我们抓好节能降耗、清洁生产、循环经济的同时，尽快的开发我国的水电资源，就可以基本满足我国经济增长的需要，完全应该能够做到煤炭消耗量不再继续增长。
中国能源消耗威胁论是建立在霸权主义的逻辑基础上
主持人：一些不肯执行《京都议定书》的批评者认为，《京都议定书》存在一个漏洞，没有对发展中国家进行任何约束。国际上更有一些人开始公开宣扬中国还有印度威胁论，您怎么看待这个观点？
张博庭：我们认为这种说法是一种不平等的霸权主义的逻辑。中国发展到了今天我们的人均能源消耗量还不到1.5吨标准油，而发达国家人均消费量是大约4吨标准油。很显然，认为发展中的国家的威胁会比人均能源消耗高于他们3倍的发达国家还要大的论调，是建立在不平等的基础之上的，霸权主义理论。生态保护的目的是要为了兼顾人类的眼前利益和长远利益，我们应该在满足当代人的基本需求的同时，实现人类社会的可持续的发展。当前利益和长远利益要兼顾。
当前的世界虽然已经有人进入后现代化时代，但是，贫穷仍然威胁人类，现在世界上11亿人口喝不上安全的水，20亿人口还用不上电，很多地方的儿童还缺乏基本的食物和生存保障。不能让“代际公平”成为发达国家和地区的一些极端环保护主义者保持自己相对优势地位的一种借口。
一些环保主义者自身衣食无忧，一方面提倡“代际公平”，倡导现代人和未来人群之间的资源公平；另一方面，却对现阶段发达国家和欠发达国家之间存在的严重贫富不均等“代内不公平”现象熟视无睹。在这一点上，我们要特别注意这样一种趋势，当我们强调代际公平的时候，千万不要忘记代内公平是更重要的。
中国的经济正在高速发展，对能源的需求也在急剧的增加。这种趋势短时间内根本就无法改变，在严肃的减排任务和尖锐能源需求之间，今后我们仍有更长的路要走，这也将是对我们的“中国特色”发展的考验。因此，像中国、印度这样的新兴国家，不让其发展显然是不可能，而且也是不公平的，但是，很显然发展中国家不能再重复以往发达国家经济发展的老路，要根据自己国家的资源特点，创造新的经济、社会、政治发展模式。世界人口的增加确实会对资源、环境产生巨大的影响。我认为现在的市场竞争机制也不会是永远起决定作用的，人类未来的发展出路还在于，实现全球一体化。全世界共同用科学技术和人类的智慧解决资源、环境的危机。
[page_break] 温室气体排放引新能源危机地球将不适人类生存
主持人：您为什么说温室气体排放问题是“新能源危机”？
张博庭：我先解释一下温室气体排放问题为什么构成新的能源危机，应该说整个20世纪人类消耗了1420亿吨石油，2650亿吨煤炭，目前全球已探明的石油可开采的矢量静态年限仅够采用40年，天然气的储量够60年，煤炭的储量不过是百年。现在人们更多关心能源消耗完了以后怎么办。我们现在面临一个新的问题就是温室气体排放，温室气体排放有一个特点，不能等我们把能源消耗完了就要出现更大的危险，这种危险就是气候变化导致的。
为什么要这么说？最近世界气象组织发布新的报告，认为20世纪中期观测到大部分的温度已经上升，有可能影响世界的气侯，这种变化已经说明在过去1300年中是非常不寻常的。如果这种趋势不能改变，那么前景是非常危险的，美国加利福尼亚大学的专家研究表明，地球三亿年以前就发生过大规模的温室气体效应，所以说自冰河时期的一万多年中地球气侯保持相对的稳定，这是人类文明起源已经演化提供了稳定的环境。
如果我们把所有的能源都挖出来燃烧掉，可能恢复到三亿年以前的水平。几亿年以来动植物吸收碳的能量埋在地下变成固化的碳，随着历史的发展，当时没有火，大部分被埋在地下，被进化成煤炭、石油，所以在几亿年的进化当中碳的排量不断降低。
经过三亿年以后到了今天，人类社会出现近几十万年以来，这种碳的水平大气中二氧化碳碳的水平是符合哺乳动物和人类的生长。但是三亿年以前没有哺乳动物和人类。如果恢复到三亿年以前，把所有的碳元素挖出来燃烧掉以后，很可能出现一种情况，到那个二氧化碳浓度能不能适应人类的继续生存。
实际上我们现在还遇到新问题，气侯变暖、海平面升高等等异常，已经给人类社会带来很大的冲击，将来一旦到了那个时候是不是有很大的冲击还很难说。有一种新的观点认为，能源危机不仅体现在能源枯竭上，一旦到了能源枯竭之后再看气侯可能已经不适应人的生长了，完全有这种可能性。所以整个国际社会为什么搞《京都议定书》，实际要对温室气体排放采取措施，一定要赶在能源枯竭之前来解决这个问题。所以有一种说法认为，这种温室气体也是能源问题，原因是我们烧了太多的能源。所以说温室气体排放是一种新的能源危机，而且比能源枯竭造成的危机可能来得更早一些。这是我们对所谓新能源危机的理解。
发展水电符合中国国情
主持人：发展中国家发展可替代能源和减少化石能源的使用率，最好的途径应该是什么？
张博庭：解决这个问题主要根据各国的实际情况，不但中国，全世界来说认为可再生能源是解决能源危机的根本，有两种途径。一种是将来的核能的核聚变，核聚变目前还有一个可能性的问题，虽然科学家预计50年之后有可能商业化，但是也有很多搞核物理的科学家并不乐观，他们认为核聚变的困难是相当大，因为太阳在发生核聚变有一个六千公里的范围，在这个范围之内才能进行核聚变。如果有几亿吨的高温，在一个容器下持续产生核聚变比较困难。我相信将来有这么一天。
目前世界公认的有可再生能源，主要有水能、风能、太阳能、生物质能，这几种形式包括潮汐、地热比较少，大量的是这几种，这几种形式当中目前比较成熟的可以进行大规模商业化应用的恐怕只有水能。
现在风能规模逐渐扩大，但是商业化没有解决，效率比较低，要大面积才能把风能采集上来，成本比较高，太阳能更存在这个问题，太阳能的成本目前大约是日常火力发电的20倍至50倍。这个是一般国家承受不了的。另外生物质能也还是目前很有发展前景的，但是生物质能对于中国来说发展的困难会多一点，因为生物质能需要大量的土地来种植能源，种植能源本身土地和劳动力比较紧张的情况下比较困难，水能的特点是这个东西是自然存在的，你不用它也要江河流走。
中国的水资源需要调节，水资源的调节必须对水资源进行调蓄管理存储，调蓄的同时可以利用水能发电。这样水电的开发即使不考虑发电也要开发，但是开发的同时只不过是用不用发电的问题。目前中国比较成熟的包括世界上比较成熟的是水电，经济上比较可行，技术上也是没有问题的，关键是观念上。
现在还有一种现成的解决办法，还有一个清洁能源核电，刚才说核聚变，核裂变比较成熟，核裂变稍微有一点问题是我们国家的资源不是很充分，50座标准电站按常规方法计算也就够用40年。这有一个问题，不是可再生的。核能也非常重要，尽管资源不充分，如果这几年之内先发挥出作用，和水能配合起来最快发挥清洁能源的作用。过一段时间之后，三四十年以后，其它可再生能源，风能、太阳能的技术逐渐成熟起来，再大规模应用，我觉得是一个很好的现象，包括核聚变。如果50年后核聚变能够实施也能解决人类的能源问题。
目前来说对中国比较现实的就是核能和水能，尤其是水能是可再生能源和核能不一样，核能是非可再生的能源，越用越少。水能是越用越增加，是目前解决温室气体排放最重要的措施之一。
主持人：一个是利用核能，一个是利用水能，就我国目前来说，我不知道您有没有听过人造太阳，那个就是利用核能。
张博庭：那个是核聚变。现在比较成功的应用像核电厂都是核裂变，核聚变比较困难。核聚变能不能商业化，成本能不能降下来这些都是比较困难的问题，目前五十年之内没有什么希望。
主持人：这个链条不成熟。
张博庭：非常不成熟，将来能不能成熟，很多科学家还是持怀疑态度。
主持人：解决温室气体排放最成熟的就是水能？
张博庭：还有核裂变，核裂变有一个问题就是它的可再生性，资源有限性，利用多了之后资源就没了，需要铀矿。
主持人：我国利用水电资源的优势是什么？
张博庭：主要体现在几个方面，一个是因为水电不是单独的开发项目，所有的水电站效率都是综合的，我们国家水资源问题的解决实际上在解决水资源问题调蓄的同时可以产生水电。原来我们对这个问题没有认识，自从解放以后所有大型水电、大型水库调蓄水的都装了水电站，都有水力发电。你解决水资源是必须要做的，这个时候用它来发电这个当然是最经济最可行的。现在解决水资源的问题对咱们国家是非常迫切的，防洪、供水，比如咱们国家53年、98年的大水，水电站解决了防洪的问题，长江中下游通过三峡加强防水解决水荒的问题都是供水的体现。
水电的资源是可再生的资源，可再生资源有一个特点不可储存，不用就流失就没有了。早一天用，多用水电，实际把我们不可再生的一些矿物资源保存下来，水电实际上是最大的节能。另外一方面水电的优势在于刚才谈到的对于温室气体排放问题的作用，基本上是最可行的发展中国家像我们这种国家最可行的解决温室气体排放的有效途径。
另外一个方面，水电还有一个特点，由于我们国家的经济发展水平比较低，很多农村比较贫困，水电的开发能够带动当地的经济发展。实际上我们讲到的移民，如果补偿充分，还能起到脱贫致富的作用。我们国家实际的水电开发基本上很大程度上起到脱贫致富，要想富建水库。移民的大多数人还是受惠的。
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我国水资源储量全球第一但水电开发利用程度低
主持人：我国开发水资源的自然优势有哪些？
张博庭：我国的水资源储量全球第一，相对来说我们国家这些资源的种类当中，人均占有量和世界的平均水平也是最为接近的，大概占世界人均水平的81%，我国煤炭应该很丰富，但是我们国家煤炭人均占有量仅仅为世界平均水平的46%，如果不开发水电的话，对我们国家来说浪费最大。我们国家还有一个特点，我国以前的经济发展比较落后，水电的开发利用程度很低，有很大的潜力，现在发达国家已经把水电发展用上了水电，我们国家还有很大的潜力，这个等于是一个自然优势。
另外我们国家现在经济发展处在高速发展时期，从不发达到发达，从没钱到有钱的阶段，所以我们有能力开发这种水电，有经济能力来开发。
主持人：我国有一个特殊的现象，煤炭、石油、水资源如果按总量来排名的话，总量都在世界前几名，人均还达不到世界平均水平。
张博庭：总量是世界第一，人均水资源的水平大约为世界的81%左右，其它资源最丰富的煤炭资源仅仅为世界资源的46%。我们水资源相对来说人均占有量比较高。
发展水电不是以破坏生态环境为代价
主持人：中国减排面临的国际压力越来越大，寻找可替代化石燃料的能源，减少化石能源消费是我国调整能源结构的目标，其中大力发展水电，建立大中型水坝，被认为是发展清洁能源，从而可以减少温室气体排放，但学术界，尤其是环保界有反对的意见，说会破坏环境，您怎么看待这个争议性问题？
张博庭：这个问题很有意义，世界上没有绝对的好事，人类文明也不例外。恩格斯有一句话，“人类取得任何伟大成果终将遭到自然界的报复”。这些话肯定是对的，但是不是说我们人类就不应该文明发展了，但是，客观地说我们人类文明、科学技术都是双刃剑，我们从来都是在各种利弊之间不断地进行选择。这就是所谓“两害相权，取其轻，两利相权，取其重”，从这个意义上说，环保人士有意见，认为大型水电破坏了环境也不是完全没有道理的。而且大型水库生态环境功能越特别重要，一旦失误所造成的环境影响和生态影响也是比较大的。环保人士对于水坝有一些不同的意见，有一些反对的声音也是非常正常，也是可以理解的。
但是我们应该指出，有些说法属于眼光过于狭窄，认识过于绝对。如果把水坝水电站仅仅局限在局部，淹没了多少土地，影响了多少鱼类的洄游，这是局部的生态损失。但是如果放到全流域或者全球大气候温室气体排放大元素来看，我们发现，我们要比较哪种生态损失小，哪种生态损失大。
水库占用土地，淹没山林，这个肯定是一种资源，我们的土地资源紧张。但是同时又创造了湿地，湿地也是非常有用的。我们马上要有世界湿地日，湿地有"世界之肾"的说法。黄河上游的青铜峡水库造就了200万平方公里的人造湿地，一片塞上江南的景象。绝对淹没之后未必是损失，我发现一个统计，长江流域解放初期大约有15000平方公里的湿地，但是最近统计到现在为止整个长江流域的湿地缩减了三千平方公里，说明我们对湿地的保护实际还是不足的。我们即使增加了水库，但是湿地面积没有增加。淹没土地，从整个生态来讲未必是坏事，湿地没有增加，总的量还是减少。
还有人口迁移，如果考虑这些移民生活不方便了，这确实是一个影响。但是如果我们国家很多贫困地区要能通过迁移让他致富，让他摆脱贫困，这是一个大好事，是目前新农村建设很好的契机。实际上在水电开发中这个情况非常普遍，因为水电开发淹没地区都是很贫困的地区。大多数人都是非常愿意进行水电开发的。现在到怒江去，国家没有决定开发怒江，但是一般老百姓都真实反映自己的心理。当然有些地方国家一旦说了要开发，有的人就不说实话了，人总是这种心理。包括拆迁之前，都说非常希望拆迁，一旦划到圈里面说我不想拆我不想走，未必是真实的民意反映。
印尼有一个很好的例子，当初印尼政府决定修一个水坝，后来当地的一些环保组织做了工作之后，这些移民们发生重大的冲突，政府一生气不干了，马上这帮移民非常后悔，本来想通过这个多得一点利益，一闹反而一点利益都得不到。任何国家的水电开发实际上都是给当地移民的生活水平有所提高，当然也有做得不好的地方。移民问题解决好了是一个契机，解决不好也是一个困难。
还包括其它的很多问题，比如泥沙的问题我们也谈到，淤积之后水库效益减低了。还有一个情况大家可能不是很了解，陕西省有一个统计，通过建水坝淤积造地，05年底累计增加了70万亩土地。包括水流变缓，对水质不利，影响水质的情况。污染物排不走，当地就要花钱治理，治理之后不让这些物排到下游去。实际上三峡现在就是这么做的，三峡建成之后大量的污水厂建起来了，长江的水质得到了保证。
对鱼类的影响是很明显的，比如建坝之后影响鱼类的洄游。另外一方面建坝之后水的面积、水的环境、水的容量增加了，水里各种鱼的总量是增加的，对于洄游鱼类是有影响的，通过建鱼过通道，同时由于水环境的增加，大量鱼类的生活环境增加，鱼的总量增加。
小浪底水库建成之后，黄河上游一种叫黄河同鱼，已经绝迹了，前两年在小浪底又出现了。生态环境的影响都是相对的，不是绝对的，只要处理好了能把不利的因素变成有利的。
我们政府已经提出来经济要“又好又快”地发展，实际上“又好又快”在水电来说是早就提出来的要求，最明显“十一五”规划对水电的要求是在保护生态环境的基础上合理发展。对水电的要求不但是在“十一五”规划，水电的开发是科学的，如果不科学的开发水电实际上你要受到自然界的惩罚。三门峡水库建成之后从来没有蓄水到正常水位，说明你不尊重科学开发水电，根本行不通，根本不能干下去。我们搞水电的科学工作者实际上要开发水电首先要考虑生态环境问题，我国的世界水资源理论值和实际可开发量要差三四倍，我们可开发的资源一般为理论开发总量的三分之一到四分之一，技术可开发为理论总量的四分之一，说明我们有大量的资源是我们自个儿认为是不能开发的，对环境生态影响过大。
另外还有一个很好的证明，三门峡在上世纪50年代开发的，那之前我们对泥沙问题世界上各国的水利专家都认为三门峡不适合建坝，包括美国的、日本的、荷兰的，当时荷兰的水利非常先进，我们当时的国民政府都认为三门峡不能建坝，建坝之后泥沙解决不了。我们当时犯了错误建了三门峡，马上验证是不行的，根本运行不了，必须改造。说明当时我们水利工程，对泥沙是有认识的，不是没有认识的。
另外还有一个证明，现在国外有一百多年前建的水坝，留有鱼道，我们考虑鱼的洄游问题不是今天才考虑到。水利工作者、水电工作者一直把这个考虑在内，我们当然有的时候不得已做出生态损失，但是能解决的问题都考虑到。我们现在的水电设施是考虑这些问题之后才进行的，又好又快一直是水电开发的原则。希望搞环境的人士能够充分理解，我们在考虑这些生态损失的同时有的时候是我们不得已必须要做的。储存水资源，解决温室气体排放，解决能源危机必须要承受的一些损失。我们在具体问题的处理上，要把不利的环境因素向有利的环境因素方面转化，这方面还需要做大量的宣传工作，逐渐跟环保人士沟通。随着温室气体排放问题越来越重视，能源越来越紧张，大家对水能的认识越来越深入。
主持人：有些网友有一个疑问，发展水电是不是必须要以破坏生态环境为代价？
张博庭：这个结论肯定是否定的。刚才我们已经谈到了，理论的资源量之中只有三分之一到四分之一认为是可开发的，如果对环境破坏确实比较大，那我们就不能开发，这个是很明确的结论。我们只有三分之一到四分之一是可开发的，我们目前选择要开发的都是经过科技人员经过反复调查比较，勘测之后根据实际情况设定好的。资源开发以后对环境的利大于弊我们才能进行开发，这种担心是大可不必的。有些属于我们要认识的，必要的生态损失还是要考虑到的。
水电的温室气体排放比火电少
主持人：前段时间有一篇文章说水力发电是不是温室气体的元凶，文章认为水力发电站长期以来被视为清洁能源，科学家警告热带水库所释放的温室气体可能要多于使用化石燃料的发电站，您怎么看待这个观点？
张博庭：我也看到这个报道，这个是一个很著名的杂志《科学》上面有一篇文章，亚马逊研究所研究巴西一座热带水库在开始运作的头十年所排放的碳是一座化石燃料电站的四倍，这个说法实际上是非常不科学的。一个水库的排放和多大的电站比较，实际没有一个定量。每个国家的情况、每个水库的情况不一样，有的水库很大电站很小，有的电站根本没有水库，我们的葛洲坝基本就是没有水库，也就无从比较。
这种水电的温室气体排放高于火电的说法非常有有活力，非常有欺骗性，最早出自美国人卡迈利的《寂静的河流》，后来叫《大坝经济学》的书上，也是讲到巴西热带雨林淹没以后巨大的温室气体排放，还讲了一个加拿大的温带和寒带水库二氧化碳排放过高的问题。
这种说法实际存在几种问题，一个是巴西热带雨林被淹没的情况并不是很多，有热带雨林的地方也比较少，这种情况不是很多。另外热带雨林被淹没不是水电站固有的现象，咱们可以看到很多在自然情况下热带雨林也是不断被水淹没、腐烂，这个情况是经常发生的，包括咱们国家的九寨沟可以看到大量的原始动植物被淹没在水里面。尤其在温度比较高的情况下，容易造成沼气发酵的效果，必然产生大量的温室气体，这是一种客观现象存在。
这种现象不会对环境造成巨大的冲击，我们没考虑到地球上的碳循环是一个正常的碳循环。所有的植物是吸收二氧化碳，排出氧气，把碳元素固定在体内。动物也好，植物也好，死后的碳元素还要还原回去，不管通过烧了还是通过埋，最后还是要腐烂掉要挥发出去，如果不是泡在水里面也是烧掉或者在空气当中腐烂通过各种形式来挥发还原回去。这个属于正常的地球碳循环，我们淹没了也好，不淹没也好，总是要回去，正常来说不会影响总的二氧化碳的排放，不像把地下已经埋下几亿年前退出循环的碳排放拿出来参与循环。这是一个原因。
另外水库的大小和发电量没有必然的联系，往往建很大的水库不是发电需要而是水资源调节的需要。我为了调节水资源蓄更多的水，如果不为调节水资源的话，只要找一个水位，把水位抬高以后就可以了。现在为什么不但要水位还要巨大的库容？一方面调节性能好，对发电也是有利的。很重要的一点，同时我们要考虑到水资源的作用。比如三峡这么大的库容主要考虑就是防洪和供水，水资源的要求是第一位的。有时候我们考虑水库淹没大，发电量小，这个需要不是由电能决定的，而是由调水决定的。这也是一个原因。
有这么几点原因说明这种说法对水库造成温室气体排放比火电还高，是一种非常不科学的说法，为了澄清这个，实际上联合国曾经委托加拿大做过全国性的调查。刚才咱们提到美国那本书里面点名指出巴西和加拿大，巴西的情况没有代表性，因为是热带雨林，情况比较特殊。可是加拿大的情况还是比较具有代表性，温寒带水库二氧化碳排放过高，调查的结果，全国平均的情况来看，实际上水电比火电的温室气体排放要少得多。一般来说只相当于五十分之一，考虑到蓄水初期排放量比较高，也就是十七分之一到二十分之一。根据这个情况，02年世界可持续发展高峰论坛改变了对大型水电的看法，这是一个非常重要的因素，如果确实水电比火电的温室气体排放过高的话，那肯定不能再发展水电。
最近通过研究瑞士绿色水电标准发现，瑞士也做过这方面的调查，瑞士的结论是水电的温室气体排放比火电要少，相当于二百分之一到三百分之一。所以这个结论是非常明显的，这种说法完全是一种误导或者是误解。
大水电的碳排放、碳交易通过可以通过国际渠道解决
[page_break] 我国需要水电科普
主持人：咱们国家科技部有一个全球环境办公室的专家之前曾表示，减少温室气体排放的途径有很多，发展水电不一定是最主要的途径之一，提高能源效率和能源利用率才是我们最应该提倡和大力发展的。您怎么看待他的这种观点？
张博庭：科技部官员的讲话原则上是对的，但是逻辑上有一点问题。我认为科技部官员可能对水电的作用还不是十分了解。但是要在把握不准的情况下，作为官员又不敢随便说话，为了回避不出错误，这种回答有一点像外交辞令，拒绝回答。提高能源效率，实际上和发展水电不是一个层次的答案，提高能源效率里面包括很多种方法，科技水平、改善能源结构，改善能源结构下面这一层次才提到发展水电还是发展风电、核电、太阳能。举一个生活的例子，比如医生看病，开出药来给急诊病人，问这个官员你看看这个药行不行，官员说药不重要，治病救人最重要。发展能源效率肯定是最重要，水电只是提高能源效率其中的一种，这是不可比较的。如果谈到具体的问题，所有提高能源效率，效率最高的有几个方面，科技进步，现在把核聚变问题解决了，温室气体排放很容易就解决了，办不到，所以还得想别的办法。
调整能源结构里面我们进行比较，水电、风电、太阳能、核电，清洁能源比较，水电目前最现实，作用最大。他的回答主要还是有些不理解，另外强调一点，我们国家目前不但是官员包括我们的政策性文件对水电的认识还有欠缺。
为什么这么说？因为整个世界对大型水电的认识经历一个曲折的过程，这个也是符合辩证法螺旋式上升波浪式前进的规律，我们原来对水电的认识很高，当时20世纪初水电专家就是先进化的象征，几乎没有什么缺点，各国的水电开发经常以总统的名字命名，说明非常推崇。后来逐渐发现水电的缺点，淹没损失、移民，我们又有一些曲折的认识。
曲折的认识后来解决了这些问题之后，02年这种问题得到解决以后，在02年之前出台的文件，科技部出的《中国可持续发展纲要》，里面没有提到大型水电，只提小型水电，这个符合当时的国际舆论。国际舆论把小型水电定义为可再生能源，大型水电没有包括进去。02年以后改变这个看法，我国03年出的《21世纪中国可持续发展纲要》就包括了水电，05年出的《可再生能源法》也包括了大型水电是可再生能源。
这些东西温室气体减排有一个清洁发展机制，里面有一个碳排放权的交易，我们了解到，目前国际上碳排放权交易仅仅局限在小水电，很多国家不认可大水电，实际额一个很大的损失。大水电减排的效果更大，很多小水电的过度开发造成很大的环境冲击。水电开发部在规模大小，只要不注意环境，小水电也会破坏环境。我们国家是水电第一大国，所有水电的事我们不讲,别的国家很难代表出来讲话。我们将来还要把大水电的碳排放、碳交易通过国际渠道加以解决。我们水电的科普应该加强，这是我们得出的结论。
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我们现在有很多对阿斯旺的宣传是误导性的
主持人：同样都是发展中国家，之前埃及的阿斯旺大坝也是大型水坝，在建成后的几十年后面临着严酷的问题，对环境的破坏。现在这个也是很多环保人士和一些反对大型水电的人士列举的例子，虽然阿斯旺水坝实现了防洪、可调节的人工灌溉、发电，为埃及经济发展确实立下汗马功劳。然而，由于当时人们认识上的局限，低估了水库库区淤积的严重性，建大坝时形成的巨大的纳赛尔湖，由于泥沙的自然淤积，水库的有效库容逐渐缩小，因而导致水库的储水量下降；此外，浩大的水库水面蒸发量很大，每年的蒸发损失就相当于11%的库容水量，这也降低了预计的水利工程效益；还忽视了大坝对生态和环境的影响，要判断大坝工程的后果有很大的不可预测性，如何综合评估大坝的利弊？是不是我们现在面临的问题？
张博庭：这个说的有一定道理，有时候人的认识还是要受到客观因素的限制，可能认识不到问题的实质。比如我们国家的三门峡，当时对其它问题的估计是错误的，所以导致后来不能成功，必须改造。阿斯旺水库的作用，世界上的舆论有很大的误导，我实际考察过阿斯旺，对当地一些群众也进行过接触，实际上当地不管官员还是老百姓对阿斯旺的评价和我们以前在舆论上经常听说的不一样。
为什么出现这种情况？有一种说法，认为阿斯旺建坝的时代是处在美苏争霸世界两大格局对立，冷战时期，那时候阿斯旺坝交给美国人做，后来觉得美国要价高，转而交给苏联了，苏联人接过来做了。那时候美国自己的水坝开发得差不多，那时候起有很多学者专门找阿斯旺的毛病，把阿斯旺的很多弊端扩大化，包括最极端的淹没。一般说发洪水总不是好事，但是在阿斯旺有一种说法，因为没有洪水泛滥了，土地得不到营养物质补充，所以说阿斯旺水库带来生态灾难。但是话说回来，当地老百姓说我们有毛病啊？非得每年让大水淹一次。这种说法已经到了很极端的地步。如果到当地去，三门峡的威胁就是说有的洪涝灾害，按照阿斯旺的说法每年淹一次是好事。我有一个朋友是部队农场的，在三门峡上游就跟阿斯旺的情况一样，每年春天到麦种播下来，秋天把麦子一收就走了。要有人的话，谁能一年淹一次？
我们现在有很多对阿斯旺的宣传是误导性的，阿斯旺对于埃及的经济绝对是至关重要的，现在还要扩大阿斯旺的效果，扩大灌溉面积，往远处修渠。泥沙瘀积和水库蒸发确实是存在的，但是这个存在实际上我觉得应该是在建库初期就应该考虑到的范围之内，而且应该是属于可接受的生态损失。泥沙瘀积是不可避免的，任何水库建成初期都要瘀积，但是瘀到一定程度要达到一个冲瘀平衡，这个时候的库容比较稳定，不再会变化。初期虽然瘀积很厉害，但是未必就是没考虑到。阿斯旺上千亿的库容，瘀积40%也就是400亿。我们水库造的时候就考虑到有瘀积，瘀积到一定程度就会达到平衡。瘀积对于发电未必是坏事，黄河上游瘀积超过90%，有的甚至超过90%，超过90%以上只要来一点水就把水位抬得很高，实际增加了发电效果。瘀积完之后又造出土地来，有的地方成为湿地，有的地方成为良田。瘀积不见得是坏事，建阿斯旺坝之前肯定考虑到瘀积的效果。
蒸发的问题不得不承认，另外蒸发也不是完全不好。为什么这么说？打一个比方现在说种植森林是绿色的水库，实际上它通过吸收大量的雨季水分不断蒸发出来，也是蒸发。蒸发能造成当地的空气湿度，形成一个好的气侯小循环，对周围的植物都是有很好的影响。现在很多水库原来没建之前荒山土岭，建成之后周围树林茂密，郁郁葱葱，水库蒸发把空气湿度增加了，周围的植物长得都很好，而且还增加了当地的降雨量，不断进行小循环，虽然蒸发了11%，可是当地条件气侯适合要降回来3%、4%、5%、6%，所以蒸发不见得是完全的损失，当然蒸发会有一部分损失。我们对阿斯旺的认识应该辩证来看，有些东西是属于我们不得不承受的损失，这一点上如果要举失败的例子，三门峡可以作为一个失败的例子，阿斯旺不能算是失败的例子，包括它的方方面面在设计之前已经预计到。这个说法有必要向公众解释清楚，实际上对阿斯旺的宣传主要还是来自初期两派政治势力对立的结果，所以我们很多东西说多了形成概念，实际不是那样。凡是失败的例子肯定要改造，像三门峡运行不了，不可能承受这种损失，弊大于利的东西不能让它存在。我是这么一种看法，如果网友有什么更多的想法我们继续交流。我到阿斯旺也考察过，这是我的一种观点，一种解释，不知道能不能让网友们满意。
我们要根据目前的认识水平来选择是否开发
主持人：从阿斯旺大坝延伸出来一个让人们思考的观点，我们现在科学开发水电，科学开发大型水电工程，在开发之前要通过严谨的论证还有科学的研究，对环境的破坏把负面的影响降到最低。但是人们的认识随着发展还是有一定的局限性，不可能完全预测到今后会是什么样。对今后有一个不可预测性，在这个不可预测性不一定的时候，我们该如何衡量现在所作的水电工程是好还是坏？
张博庭：这个问题应该这么说，现在有相当一部分人都是这种观点，认为我们有些东西还没完全搞清楚就不应该去干，等搞清楚了再去干。当然这种说法好像是考虑问题比较全面，但是实际上从大的概念上我觉得是错的。为什么这么说？人类对自然界的认识永远没有止境，我们认识自然都是不断在发展，我们今天考虑问题就是在今天的认识水平上来做出利弊的平衡选择。如果人类没有这个特点，我们今天还是在树上的原始猴子。从第一步开始都是考虑到眼前你能认识到的东西，你逐渐去改造世界，这是人类进步的根本动力。我们不能求全责备，今天做一件事，几万年以后不能有失误，那是不可能的。比如现在耕种土地，多了水土流失，很多环境问题出来了，包括农药的使用。我们在前进的过程当中，随着人的认识不断增长，我们不断用新的发展来解决出现新的问题，这是一种科学的态度。
如果非得求全责备，不看清楚就不走，人类社会就不能发展。追回到原始社会就不应该动，从这个观点应该从大的概念去理解。如果提出具体的问题来咱们可以具体分析，如果没有具体问题，我们只能从大的概念来说。我们现在就是要根据目前的认识水平来选择利弊，来决定我们这个工程能不能开发，应不应该开发，这是我对这个问题的回答。
主持人：世界各国水资源极为有限，发达国家的水资源开发殆尽之后，他们开发可再生能源的注意力只能转移到风能、太阳能、生物质能上，这些技术还不太成熟，成本高昂的可再生能源项目上，在这些方面发展中国家不应该在大量水能流失的同时不顾国情盲目跟风，放弃水能开发，效仿发达国家可再生能源的实验性开发。您怎么看待这种说法？
张博庭：这个是比较正确的看法，对发展中国家水电资源往往都是因为经济比较落后，没有得到开发，有很大的潜力可以发挥。但是这些新能源，风能、太阳能、生物质能目前的开发成本非常高，而且技术不成熟，效率也是有限。所以说发展中国家现在已经把水能都开发了，还要发展可再生能源就只能去发展这些。但是对于发展中国家的情况完全不是这样，有便宜的可再生能源等待开发，因为没有钱或者没有能力还没有开发。如果我们现在放着这些最便宜、最亟待开发的可再生能源不去开发，而去跟风开发不成熟的、成本很高的可再生能源，显然是非常不明智的。
同样的投入，产出的结果比如太阳能相当于火电成本的二十分之一。发展中国家要根据自己的情况发挥最大的减排效率，用有限的财力发展对你发展最有利的话，那应该选择最经济、最实际、最有效的发展方法，通过全世界共同的看法，包括02年世界可持续发展高峰会议的结论，认为水能对于发展中国家是比较实际的，包括中国。
发展水电可有效抑制煤炭消耗急剧增长趋势
主持人：水电的开发到底能不能满足我国社会发展的能源需求？
张博庭：客观地说水电发展还不能，为什么这么说？水电的资源量比较有限，咱们国家目前的主要能源必须得依靠煤炭，这是不可改变的。因为不依靠煤炭，我们国家的能源不可能满足。
从将来的发展来说，水电的资源量比较有限，毕竟最大的开发程度完全开发以后也不能占很高的比例。将来很大的能源发展出路，从预测来说，可再生能源太阳能的量非常大，开发成本非常高，现阶段水电非常重要，从长远来看，太阳能是非常重要的，太阳能的发展将来可取代其它可再生能源占据主要的地位。太阳能的可开发量要在各种可再生能源的90%以上，量最大，但是目前还不具备。
水电目前的可再生能源是最有开发前景，最实际的。从目前来说我们应该加速水电开发，长远来说，从可再生能源角度来说，应该大力发展太阳能。最实际的能源是煤炭，我们对煤炭的节约、提高煤炭技术的应用，不能否认这一点。开发水电只是在解决能源结构问题当中的一个步骤，整体格局不能错位，还是把水电摆在合适的位置客观评价。我们既要加快开发，又要正确对它有一个认识，不能因为它来耽误我们对整个能源格局的认识及包括核能，核能也是非常重要的能源，不能否认，它和水电一样在当前是非常重要要尽快起作用的能源形式，长期来说核聚变解决了没有问题，如果核裂变还是要让位于可再生能源。
主持人：最终的终极目标还是发展可再生能源。
[page_break] 张博庭：全世界的目标是这样的，能源的矿物资源毕竟是有限的，几十年之后上百年之后总要烧完，不烧完之后把碳存在地下也要尽量留在地下，怎么解决人类的巨大能源需求？恐怕只能是可再生能源，包括核裂变。
主持人：最后请您总结一下面对现阶段我国的能源压力，我国应该做些什么？
张博庭：这个问题是比较现实的，我们国家现在对解决能源和环境问题已经提出一个很明确的目标，总的来说又好又快，具体来说前几天发改委刚刚提出能源结构调整的八方面要求。
这八方面的要求我也看了，第一项就是能源结构调整，能源结构调整里面很重要的一点就是要大力加快水电开发，大力加强水电开发我认为我们国家目前在水电开发上还有很多障碍，包括政策法规上的障碍，文件上的障碍，包括科技部科技发展纲要里面，类似这种障碍还是存在的。
其它行业的专家学者对于水电的认识还有障碍，以至于我们国家像怒江从经济上从技术上都毫无问题，从生态上也是绝对有利的，但是导致今天还没有开发，从舆论上从认识上还有很多分歧，因为这些分歧认识耽误了开发。怒江和虎跳峡这两个电站加起来每年的替代能源相当于一亿吨的原煤，这亿吨原煤相当于两亿吨二氧化碳排放。现在已经耽误了三四年，我们已经有几亿吨煤炭因为观念认识不清而耽误了。除了在经济上、技术上注意解决问题以外，观念上、宣传上的作用非常重要，在国家规定的八项措施当中节能、循环经济、科技进步这些都是非常重要的，但是作为水电专家，作为水电专业工作者来考虑水电在结构调整当中的作用是非常重要的。
如果这一点从认识上不能改变，不能提高，类似像怒江这种事情再这样持续下去，对于我们完成节能减排的指标是一个很大的影响。我们设想如果怒江开发了，“十一五”节能减排的指标应该没有什么问题，因为怒江能发挥效益。现在我们可能还是非常担心的，这是我的观点。
我们对水电的正确认识实际上很大程度上影响我们结构调整能不能成功，能不能有效率，包括我们最后的节能减排效果能不能实现都是非常重要的。希望各个层面能够加强水电的科学普及和宣传，来提高我们能源结构调整的效率，更好地让我们国家的经济真正实现又好又快的发展。
主持人：张老师最后给我们的广大网友甚至政府官员、决策者都留下一个问题，那就是如何看待水电开发，如何正确认识水电开发。今天由于时间关系，访谈就到这里，非常感谢张老师来到搜狐嘉宾聊天室，给广大网友全面谈了一下发展水电业的利和弊和今后的发展方向，非常感谢您来到这儿。
