“现在我不再担任何职务，只是一个离休干部。人虽离休了，脑子却从来没有休息。”９月２０日，原能源部部长黄毅诚接受本报记者采访时说。
那么，这位１３岁就开始革命、如今已年近八旬的老人，脑子里究竟在想些什么呢？我们将此次在北京医院病房中进行的一个半小时采访的笔记整理出来，希望从中找到些许答案，也希望通过我们的梳理，让人们看到这位永远年轻的老人的思考，看到他和中国能源工业的一世情缘。
１ 机电企业必须甩掉外国“拐棍”
记者：我们的话题就从您最早从事的机械工业谈起吧。您曾主持研制了我国首台５万、１０万、２０万千瓦汽轮机以及单缸１０万千瓦汽轮机，为我国发电设备的自主创新作出巨大的贡献。在您看来，当前阻碍我国设备制造业发展的最大问题是什么？
黄毅诚：目前我国机械工业面临的主要任务应该是致力于开发新产品，把依赖外国产品的“拐棍”甩掉。采取这种拄“拐棍”走路的方式，其实也不能怪企业，因为有政策规定，要应用新产品就必须有上好的业绩，而刚刚自主研发的新产品怎么会有好业绩呢？没业绩就不能用，于是只能找有业绩的外国公司了。这种硬性的业绩规定限制了企业自主创新的动力。
我们必须甩掉“拐棍”，开发出自己高效节能的机电产品，比如高效的汽轮机。提高发电厂煤炭利用效率的途径，主要是提高发电设备的蒸汽参数。随着机电制造水平的提高，火电厂的蒸汽参数已由低压、中压、高压、超高压、亚临界、超临界、高温超临界，发展到超超临界和高温超超临界；如果把锅炉蒸汽温度提高到７００摄氏度，每千瓦时的单位煤耗就可以降到２１０克。我国是个燃煤大国，国情要求我们必须把煤耗大幅度地降下来，以实现节煤目标。这就需要国内机电企业独立自主地发展新产品。
３０年前，我在北重厂当厂长，独立自主开发出了单缸１０万千瓦的汽轮机，但因没有业绩，用户不用。说到底这是政策的制约。鼓励自主创新不应停留在口头，而要多拿出切实的措施来。
记者：您如何看待风机国产化问题？
黄毅诚：目前在风电政策方面的问题是政府不该管的，管得很细，而该管的，却没有真正管起来。风电项目要逐项审批，投资风电还要有特许权才行，这在一定程度上限制了风电的发展。而在技术方面，引进国外风机设备或技术的企业达到２０多家。结果是各买各的，没有组织起来共同采购，造成了利益损失。我认为这才是国家应该管管的。
风机国产化是个政策问题。我认为，目前对风机国产化并没有探索出好的扶持办法。国家发展改革委规定，风机要７０％国产化，这本来是很好的事，但事实上，实现国产化的７０％那部分，涉及的大多是架子、壳子等外围技术。风机国产化的关键在于掌握核心技术，但这点在国产化政策中没有提及。
２ 用积极态度开大矿才是正途
记者：您在原国家计委工作期间，曾推动开发了神木东胜等大煤田，如今这些地方已经成为我国重要的能源基地。请您谈谈对我国大型煤电基地开发的看法。
黄毅诚：国务院《关于促进煤炭工业健康发展的若干意见》多处指出，要加快现代化大型煤炭基地建设，培育大型煤炭企业和企业集团，而目前如何贯彻执行这些目标还缺少具体措施。
众所周知，建大矿可以大大降低投资，减少人员，有很好的经济效益。美国煤炭产量也很高，为提高效益，美国进行了煤炭产业改革，把效率低的小煤矿关掉了一大半。我国同样有条件开大矿。我去年曾去锡林浩特考察。其市郊储煤量达２２０亿吨，而湖南全省储煤才４０亿吨，一对比就知道其储量之大了。我认为，在锡林浩特，就应该用高效率机械开采，用积极的态度开大矿才是正途。
我国还有好多地方具备开大矿的条件，比如说陕北，煤炭储量达８００亿吨！原本计划开采５亿吨，其中４亿吨外运，１亿吨就地消化，这样可使陕北经济水平赶上沿海地区。我是吃陕北小米长大的，对陕北很有感情。现在我退下来了，这个夙愿我无法亲自实现了。现在神华在做我当年想做的事，他们已经在陕北开采了１亿吨煤。本来我建议他们至少开采３亿吨，但是没办法，原来国家划给的开采区，不少已被地方占去，开采中小煤矿了。起初国家正式发文，给了神华３２０亿吨的开采权，把与内蒙古交界的陕北最北边都批给了神华，可最后落实下来，只给了神华一个角，只能开采１亿吨。
最近我给国家发展改革委马凯主任写了封信，谈及煤炭开采问题。现在国家发展改革委审批大型煤电项目，一次才批两台，比如托克托电厂，批了四次才完成。为什么不能一次性批下来呢？这样投资将大大下降。
目前，国有煤矿要彻底解决安全生产问题，最最根本要做的就是提高煤炭生产的机械化水平，其中包括操作这些机械的工人的技术水平。机械化水平上来后，就可以大幅度地减人，减人增效后才可能有高工资。最终要做到煤炭工人具备高技术素质，得到高工资收入，要像神木东胜煤矿一样，使矿工成为人们向往的工作。
现在我国煤炭行业一年能赚５００亿元，其中神华就占到２００亿元。神华是我在国家计委时办的，比较了解。神华出一吨煤，成本才十几元，把煤从坑口拉到海边，还是能赚钱。为什么其他煤矿不能这么办呢？因为他们人员多，素质差，而神华人员少，素质高，工资高，并且做到了机械化开采。
记者：请您总结一下神华的成功经验。
黄毅诚：我认为神华的经验有两点：一是实现了规模效益，就是开大矿，二是人员少，素质高，工资高，实现了高度机械化。煤炭企业内部的关键问题还在管理。上世纪９０年代我就讲过这样一句话：煤炭管理要脱胎换骨，现在我还是这句话。
神木东胜煤矿年产煤量千万吨，才只有２５０人，而产量与之接近的峰峰煤矿，在职的就有６３０００人。这种煤矿工资低，也是自然的事情。２００２年，我去峰峰矿务局，发现局里有５０个处委办，我让局长减到１０个以内，他说太困难了。我曾建议开滦矿分流富余人员去搞三产，减人不减工资，但是矿务局说国家控制着工资总额呢。所以我认为这些关系都有待理顺。
记者：近年来，煤电顶牛的矛盾突出，主要体现在价格上。您认为煤电应该如何和谐共处？
黄毅诚：在我国煤炭产量中，６０％用来发电，２０％用来供热，而生产出来的电和热的价格都是由政府来定，不能随便涨跌，而煤价却已放开。这不是自己给自己制造矛盾吗？我认为，对于煤炭这种面广量大的上游资源，应该由国家来控制。
[page_break] ３ 关停小火电这关不过不行
记者：您认为我国火电的发展方向是什么？
黄毅诚：我认为我国火电发展要以高效、节煤为中心。我们要降低煤耗，就要加大科研力度，将蒸汽参数提高到７００摄氏度，这样就能实现煤耗２１０克／千瓦时，而目前煤耗是３７０克／千瓦时。每千瓦时电能节约１６０克煤，这是多么大的数字！欧洲几大能源公司已经组织起来联合攻关，并取得进展。
在节煤降耗方面，我们的政策法规曾出了一些问题：对１３万以下的机组放权不管，结果全国一下子冒出了几百台１２．５万千瓦机组。这些机组效率很低，单位煤耗大概在３７０克／千瓦时左右。
我提出以煤耗为标准来建设高效机组。之所以不单单提建大机组，是因为其中还包括热电联产机组。这类机组即使装机只有１０００千瓦，煤耗也只有１５０克／千瓦时。火电的一个大缺点就是冷端损失，浪费了４０％～５０％的能源，损失了一半的效率，而热电联产可以弥补这方面的能量损失。世界热能专家一致认为，对有热需求的用户来说，实行热电联产是提高能效的最有效途径。
在我国，小火电不让建了，很多就改成了小热电，但只供很少的热，且没有煤耗限制，由此造成小火电和小热电鱼目混珠的情况，也因此把最好的节煤项目扼杀了。我给中央提了建议，要按煤耗来规范，不管你是火电还是热电，只要煤耗高就不许建。我们应该学习丹麦的经验，丹麦全国的锅炉没有不发电的，电站没有不供热的，煤耗因此大大降低。
记者：您对小火电持何看法？
黄毅诚：我曾给国家计委写信，建议趁电源建设的良好发展势头，逐步关停全国２０万千瓦以下的机组，而不要压缩电力建设规模。发达国家根本没有在运的２０万千瓦机组。２０万与１２．５万机组的煤耗都是３７０克／千瓦时左右，而我国目前运行的超临界机组煤耗是３００克／千瓦时，两者相差７０克。但是我的建议没有被完全采纳，因为关停小机组太难了。我知道关停难度，一家电厂１０００多人，关停后人员该怎么安置呢？但是再难也得管，国家必须出台政策解决这个难题。关停小火电这一关不过不行。
４ 现在宣传电力过剩为时尚早
记者：您如何评价已开始的电力市场化改革？
黄毅诚：我认为，电的第一属性不是商品，而是服务和公用。李鹏同志也说过，电不是一般的商品，而是一种特殊的商品。所以我认为，电力体制改革要解决的不是市场问题，而是如何满足公共服务的问题。美国经济那么发达，为什么总出电力事故？就是为了赚钱而减少投入造成的。所以我们不能把公用的电力当作商品来改革。我曾给中央领导写信反映过这个问题。
我认为电力体制改革最重要任务是调动大伙的积极性，降低成本，提高效率，并确保安全。而目前的改革造成了机构的大幅膨胀。另外，改革的目的应该是权力的下放，可现在基层企业的权力越来越少，都被集中上收到了北京。
记者：您对于“我国目前已经进入电力过剩阶段”的说法有何看法？
黄毅诚：我认为现在宣传电力过剩，出现了拐点，还都为时尚早。正确的说法应该是有充分的备用。有余量是好事，能够保证什么时候都会有电可供。要从算大账的角度看，不要执着于多发一千瓦时电浪费多少。
以川渝为例，１９９９年重庆水电占６７％，那一年丰水，二滩的电卖不掉，由此成为电力体制改革的起因。可是今年川渝大旱，严重缺电，又导致了严重的拉闸限电。一千瓦时电五毛钱，但是缺一千瓦时电，又要损失多少钱呢？我说大约１０元钱，好多人还认为不止这个数。所以我认为，电力必须要有充足的备用，多一点并不是浪费。
那么充足备用的标准是多少？我算过，电网最高负荷不能超过电网总装机容量的６０％，而我国只有山东曾达到这个标准。
[page_break] ５ 节能不仅要捡芝麻，更要抱西瓜
记者：节能工作越来越受到重视，国家已提出了“十一五”节能降耗的具体目标。在您看来，制定节能政策应该注意哪些问题？
黄毅诚：节能的关键在于调整能源结构和提高利用效率。
我国有丰富的太阳能和风能，北方很多地方年日照都超过３０００小时。发展太阳能最主要的问题还在于价格，尽管成本已大幅下降，但还不能和煤电相比。风能和生物质能亦如此。
在支持可再生能源发展方面，我曾向国务院建议，建立可再生能源基金，可以把三峡基金转过来。我们应该可以使可再生能源比例占到能源总量的一半。
我觉得目前在节能节水方面做得很好，发动群众从小处做起，但更应该抓重点，不能光捡芝麻，更应该抱西瓜。电力节能涉及刚才提到的发展热电联产和淘汰小火电、提高火电效率两个有节能大效果的重点项目。抓好这两个节约能源项目，每年可以为国家节约好几亿吨煤炭。
６ 如要成立能源部，就要给予其权力
记者：您曾担任能源部部长。您在《我的故事》一书中说：“能源部已成为历史，但历史的经验值得注意”。那么，您对近来关于成立能源部的传闻持何意见？
黄毅诚：我不反对建立能源部，但如果成立了能源部，却不给予其相应的权力，那么我就不赞成成立。１９８２年曾成立能源委员会，没两年就解散了，就是因为没权。没权别人找你干什么？还不如去找计委。所以这段历史经验应该好好总结。
记者：美国也有能源部，我们能不能借鉴其模式呢？
黄毅诚：中美两国国家性质不一样，模式也不能完全照搬。美国能源部不管企业，只管方针政策，而在我国，电站建不建，要国家发展改革委说了算。我觉得如果成立能源部，至少可以解决煤和电的矛盾，但从根本上讲，还是要有相应的权力。
我出任能源部部长时，身份较特殊，因为我原来是国家计委副主任，计委好多人是我的老同事。不看僧面看佛面，说话还好使点儿。在中国，关系还是很重要的。
７ 核电改革核心应是打破垄断
记者：现在几大发电集团积极进军核电领域。您如何看待核电开发主体的多元化？
黄毅诚：我曾兼任国家核电领导小组副组长，组长是李鹏同志。那时我说过两点意见：一是我国沿海如果不发展核电，能源问题就很难解决。二是核电如果不能实现国产化，就发展不起来。
最近我就核电问题给国务院写了报告。现在的核电规划是到２０２０年核电装机达到４０００万千瓦。对于需求来讲，这是远远不够的，而且按现在的发展方式和速度，这个目标是完不成的。对此，我感到很担心。
全世界的核电都比煤电便宜，可我国核电却比煤电贵。为什么？就是因为只有一家办核电（现在的两家是一家分拆而来，其实就是一家）。我在给曾培炎副总理的信里建议，我国核电工业应进行实质性的改革，改革传统的设计、建设和管理方式，核心就是打破一家垄断。去年我给国务院写了封信，希望一次性批２０台６５万千瓦的核电机组给浙江，如果国务院不能办就算了，不要批给国家发展改革委，结果还是批给了发展改革委。他们召开了大会，结果只批了两台。
如果打破一家独办，所批的两台６５万机组，只需４０个月就可以建成，但现在垄断格局下要花６０个月。据说以前建同类机组需要７０个月，似乎提前１０个月已经是进步，其实工期完全可以再缩短。核电只此一家，没有比较，形不成压力，没有压力就缺乏前进的动力，这就是垄断的坏处。
８ 我对陕北有着浓厚的感情
记者：您１３岁即参加革命，现在回头看，您记忆中最难忘的生活片断是什么？
黄毅诚：我印象最深也最有故事性的事情是１９３９年我在河南确山巧遇大姐，这对我的一生影响很大。姐姐请求组织同意我和其他一批孩子一起去延安。在我们离开几天后，就发生了“确山事件”，牺牲了好多留守处的同志。当时如果不是我碰巧提前离开，可能也被打死了。所以对这件事印象最深。
还有就是在延安的六年难忘生活。抗战时期延安的条件非常艰苦，但还成立了自然科学院。那段学习生活，使我终身受益。我到延安时不到一米五，在那里吃小米长大，离开时已有一米七六，好多人都不认识我了。后来党又送我们到苏联深造。我感谢党的培养，同时我对陕北也有着深厚的感情。
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黄毅诚简历
黄毅诚，１９２６年１０月生，湖北枣阳人。１９４５年加入中国共产党。１９３９年参加新四军，同年入延安自然科学院学习。曾任中共晋察冀中央局党校支部书记。
建国后，任沈阳第一机械总厂分厂厂长。１９５１年赴苏联进修，１９５４年回国。先后在第一机械工业部四局、哈尔滨汽轮机厂、第一机械工业部东北发电设备制造公司、北京重型电机厂工作。
１９７９年调入国家计委，１９８２年任国家计委副主任。
１９８８年至１９９３年任能源部部长。
１９９３年任八届全国人大常委。
１９９６年任中国能源研究会理事长。
１９９７年任中俄友好、和平与发展委员会中方主席。
１９９８年离休。
［记者手记］
坚毅果敢 无限忠诚
刘启明
起于战乱，１３岁参加革命，几与死神擦肩；长于革命圣地，小米饭给予了他强壮的身体，延安中学为他启蒙；赴苏学习先进理念，归国驰骋于能源“战场”……黄毅诚随着祖国的崛起而成长，其丰富传奇的人生经历仿佛一首精彩的诗歌，令人细细品味。
在重型电机厂，他致力于技术创新，研发出国内第一台单缸１０万千瓦汽轮机；在国家计委，他力抓节能，首创华能、神华；他还挂帅西藏经济小组组长，１８个月完成“四十三项工程”……无论身处何位，黄毅诚都创出了一番轰轰烈烈的事业。
面前的黄毅诚，较想象中高大，思维敏捷，言语激昂。“我吃革命饭长大，现在即使退了，可脑子还不糊涂，三十年基层经验，二十年高层管理经验，使我常常能够看到国家能源发展的问题，我就要把它写出来。”无论身处庙堂之高，亦或“江湖”之远，黄毅诚从未间断对祖国能源事业的关注和热爱。他退居二线至今，笔耕不辍。这也使得我这个经验尚浅的后生没见过前辈之面，已先受其文章指点。
黄毅诚做事行文，立足高远，尽显其能源泰斗之大气与宏观。言及火电发展、能源规划、节能降耗，黄毅诚的思维与文章定位尽显一个“大”字。“要捡芝麻，但首先要抱西瓜”，这是黄毅诚常说的话。
胸中有感，凡利于能源发展大局，黄毅诚必写信建言至中央领导。曾有人规劝他：“你写信给中央，中央可以看也可以不看，可以用也可以不用。干吗这么费劲呢？”但黄毅诚始终难忘老领导宋平的话：“作为一个党员，不对祖国与党谏言献策，就是没有尽到自己的责任。”毅者，坚毅果敢；诚者，对祖国与信念无限忠诚。这正是有着６１年党龄的黄毅诚火一般的内心写照。
长期以来，黄老在用脑去思考，用心去陈说。也许他的建议并非十全十美，未必完全适合于当前主流，但他对国家能源事业的赤诚可见。他写文章以“文责自负”为基准，直抒胸臆，犀利敢言。为表达对黄老的敬意，此次我们“忠实原著”地保留了本次访谈的原貌。
老骥伏枥，志在千里。黄老即将迎来八十大寿，但他的愿望并不仅限于儿孙绕膝的天伦之乐。在采访即将结束之际，黄老许下了自己的生日愿望：“我们的祖国现在还不算十分富强，但是我对祖国的发展充满信心。新时代的决策者都有很高的文化修养，我相信他们能够吸取历史的经验，更好地规划未来。我衷心地希望祖国发展得更快、更强大。”
